Blikverruimend en gevaarlijk

Welke opleiding heeft u gevolgd en hoe is uw keuze voor het vak Nederlands tot stand gekomen? Schipper: Reeds in m'n hbstijd had ik interesse in het vak. al vrij vroeg. Al in de derde klas had bij mij dc gedachte postgevat om Nederlands tc gaan studeren.

Dat is het uiteindelijk ook geworden. Er waren verschillende keuzemogelijkheden, je kon bijvoorbeeld naar de School voor Taal en Letterkunde in Den Haag. maar het is Amsterdam geworden, omdat je daar de mogelijkheid had om aan de universiteit een MO-opleiding tc volgen. Eigenlijk moest jc in die tijd een gymnasiumdiploma hebben om direkt naar de universiteit te kunnen; dat is ver verleden tijd.... nu mag iedereen naar de universiteit. Ik had geen gymnasiumopleiding, ik had hbs gedaan en daarmee kon ik die MO-opleiding gaan volgen. Via MO-A en MO-B heb ik mijn kandidaatsbul gehaald. Toen ben ik les gaan geven aan de Christelijke Scholengemeenschap in Rijswijk. Naast die baan heb ik de doctoraalbul gehaald.

Bregman: Ik ben een plattelandsjongetje. Dus mulo-b was voor mij al verschrikkelijk hoog. Daarna ging ik naar de kweekschool 'De Driestar' onder leiding van Kuijt. Lessen Nederlands kreeg ik van Koppejan, een begenadigd leraar. Die heeft mij zeker de liefde voor de literatuur bijgebracht. Ik weet dat Nijhoff de laatste figuur was die hij behandelde, maar goed. dan praat ik over het begin van de jaren zestig. Ik vond dat hij z'n eigen tijd goed naderde. Naast de lessen van Hage boden die literatuurlessen een behoorlijk brede kulturele vorming.

Ik was eerst niet echt van plan Nederlands te gaan studeren. Maar goed, toen kwam op een. gegeven

moment toch de oude liefde voor het vak Nederlands boven drijven. En voor een onderwijzer betekende dat een MO-akte. Het was voor mij echt een keuze uit vele mogelijkheden.

Hoe was de konfrontaüe met de moderne literatuur tijdens uw opleiding? Welke auteurs las u toen?

Schipper: Al op de hbs was ik aardig ingewijd in wat toen moderne literatuur heette. Ik wist dus wel zo ongeveer wat mij te wachten stond toen ik ging studeren. In die tijd kwam Hugo Claus opzetten.

Groten als Simon Vestdijk stierven rond '70. Er kwant een doorbraak van mensen als Mulisch. Wolkers. Van het Reve. Hermans, die aardig polulair begonnen te worden.

Die brachten een behoorlijke schok teweeg. In het kader van mijn studie werd ik ook met hen gekonfrontccrd.

Daar wist ik aanvankelijk niet zo goed raad mee. Ik vond het - en vind het nog steeds - moeilijk om een precieze grens vast te stellen.

Ik ben toen ook niet begeleid door iemand vanuit christelijke optiek. Er waren gelukkig een paar medestudenten die van christelijkcn huize waren, en dat scheelt wel. Maar een ouder iemand die je stuurt, heb ik gemist.... of gemist, tja die had ik niet. En literatuur over die problematiek was er ook niet. Rijnsdorp kwam toen met zijn bock De moderne roman in opspraak, maar dat was niet zo konkreet.

Bregman: De kweekschool bracht mij geen konfrontatie met moderne literatuur. De eerste konfrontatie kwam door het lezen van de literatuurlijst voor MO-A.

Eén van de eerste dingen die ik las, was een boek van Elsschot. Die heb ik eigenlijk met een kwaad geweten zitten lezen. Er wordt in zijn boeken behoorlijk gerelativeerd. afstand genomen en gevloekt. Ik vroeg me af: waar ben ik eigenlijk aan begonnen? Het feit dat ik leraar wilde worden, stimuleerde me om verder te gaan. Aan de andere kant was er ook wel iets dat me aantrok: het moderne levensbesef, dat niet helemaal langs mezelf heenging. Ik wist vanuit mijn opvoeding en vanuit de Schrift dat zó jc levenshouding niet kon zijn. maar het sloot wel aan bij vragen die bij mezelf leefden. Ik was een van de weinige neerlandici in onze kring. Ik zat toen al in het jeugdwerk en ik kreeg al gauw het verzoek van dc toenmalige jeugdwerkadviseur, nu ds. Golverdingen. om in samenwerking met de kommissie middelbare scholieren (die bestaat nu niet meer; was toen opgericht om middelbare scholieren op niet-reformatorischc scholen te begeleiden) te publiceren over moderne literatuur. En zo is een boekje verschenen waarin ik mijn eerste gedachten hierover heb opgeschreven, wat weer geleid heeft tot het boekje Lezen is kiezen. Dus mijn konfrontatie met moderne literatuur heeft vanaf het begin een pedagogische toonzetting gehad.

Ik heb er altijd op aangedrongen dat we literaire kritici moeten kweken. Wij waren pioniers op dit gebied. Ik haal altijd graag een uitspraak aan van een kollega: .Je springt in de modder cn je wordt vuil". De vraag is: moet je eigenlijk wel je leerlingen in de modder laten springen? En moeten wij zc cr weer uit trekken? Dat is een benadering.

Wat verstaat u onder moderne literatuur? Waar begint modern? Schipper: Het hangt er van af waar je vanuit gaat. Kijk. in Amsterdam liet men de moderne literatuur rond 1800 beginnen, zo rond de aanvang van de Romantiek.

Die keus was niet willekeurig. Vanaf die tijd begon men in de literatuur zijn eigen gedachten en gevoelens naar voren te brengen. Vóór die

tijd was literatuur een soorl foto van de werkelijkheid, of een spiegel. Vanaf 1800 meer een lamp: de auteur ging zelf ook iets uitstralen, zijn eigen gedachten kwamen naar voren. Het persoonlijk clement komt sterk in de literatuur.

Nou, dat kun je dus 'moderne literatuur' noemen: de mens zelf komt met z'n hele hebben en houcn naar voren. |

Op zich zijn we daar niet tegen, maar dat heeft wel z'n grenzen. Dat is duidelijk. Die grenzen zijn sinds de Tweede Wereldoorlog behoorlijk overschreden. Als wij onderling over moderne literatuur spreken, dan bedoelen we meestal dc eigentijdse literatuur van zeg maar na de Tweede Wereldoorlog. Die grens is ook niet zomaar getrokken. De auteurs van vóór de oorlog namen toch bepaalde fatsoensregels in acht, ook mensen die niets van het christelijk geloof moesten hebben. Die kun je lezen zonder dat het schaamrood naar je kaken slaat. Maar dat is in de jaren vijftig, zestig helemaal weggevaagd. Neem bijvoorbeeld Couperus. Dat was een moderne heiden. Nou. wij vinden hem prima te lezen op school, niet wat z"n visie betreft, maar hij hanteert nog fatsoenlijke taal. Hij weet als geen ander een karakter neer te zetten. Je kunt mooi illustreren wat bijvoorbeeld naturalisme is.

Maar kwam er na de Tweede Wereldoorlog niet uit wat er allang inzat?

Schipper: De kiemen van de latere vunzigheid zaten er misschien wel in. maar de invloed van de Tweede Wereldoorlog is op jongeren toch wel heel groot geweest.

En daarmee gepaard ging de sekularisatie. Op allerlei gebied zie jc in de jaren zestig een enorme doorbraak, ook op literair gebied. Dan komt er een Jan Cremer. die gooit alle heilige huisjes omver. Die schrijft alles op l I dat in hem leeft. En dat is niet zo best. Intussen was dat wel de uiting van de gesekulariseerdc jeugd. En dat heeft z'n sporen nagelaten. Jan Cremer produceerde niet echt literatuur, maar de betere schrijvers namen wel zijn geest over. Bregman: lk ben het volkomen met kollega Schipper eens, dat we dc lijn ergens na veertig moeten trekken. In ons boekje Moderne literatuur gewikt en gewogen hebben we gekozen voor I880. het Naturalisme. Daar liggen zeker de wortels van dc moderne literatuur. Wil je dc literatuur van na veertig begrijpen, dan moet je eerst het Naturalisme begrijpen.

Aan die ontwikkeling heeft Freud meegewerkt, daar heeft de sekularisatie aan meegewerkt. daar heeft de ontluistering na de Tweede Wereldoorlog aan meegewerkt. Dan krijg je schrijvers als Anna Blaman, Gerard Reve met zijn De avonden cn Hermans, bij wie onverbloemd een bitter pessimisme naar voren komt. Zelfs humanistische auteurs, die zich niet beriepen op het christelijk geloof, zoals Garmt Stuiveling, moesten van deze literatuur heel weinig weten.

Maar die literatuur is toch gezichtsbepalend geworden voor de latere ontwikkelingen. Als zodanig kun je volgens mij in 2015 nog steeds zeggen: moderne literatuur is die literatuur die duidelijk nihilistisch is. soms zelfs antichristelijk. Daarvan liggen de wortels vóór 1940. maar de grote doorbraak ligt erna.

Wat zou u als positieve reden willen noemen om wel moderne literatuur te lezen? Waarom zou u bijvoorbeeld Het behouden huis lezen?

Bregman: Ik denk dat we een waarschuwing van Hermans zelf ter harte moeten nemen. Hij schreef zelf pas ergens: „Ik vind het onbegrijpelijk dat horden scholieren op dat boek zijn losgelaten". Want het is wel zó nihilistisch, zó negatief dat hij zich zelfs kon voorstellen dat jongelui daar op afknappen. En als je dc sekundaire literatuur er op naslaat, dan merk je dat ook in behoudende roomskatholieke kringen heel ernstig tegen zo'n boekje is gewaarschuwd. Daarom moeten wij er op reformatorische scholen er voor oppassen om die poort al tc wijd open te zetten.

Maar waarom zou u de poort toch op een kier zetten?

Bregman: Jc zit in een pedagogische situatie. Leerlingen hebben zich nog geen waardensysteem eigen gemaakt. Er is nog heel veel in ontwikkeling. De beroeringen zijn vele. op allerlei gebied.

En als je zulke leerlingen op een harde maniet' gaat konfronteren. dan kan dat heel schadelijk zijn. Op een kier zetten, dat houdt voor mij in: door goed gekozen fragmenten onder begeleiding laten zien wat er aan de hand is. om ze iets te laten proeven van de tijd waarin we leven.

Dat betekent niet dat een bock dan altijd op dc literatuurlijst moet. Een zekere ascese, een zekere terughoudendheid hebben we daarin absoluut nodig. Voor ons als neerlandici is het moeilijk. Je praat als beroepsman en als zodanig moet je je veel kennis eigen maken, moet je de ontwikkelingen trachten bij te houden.

Maar dat betekent tegelijkertijd dat je dc pedagoog, de christelijke pedagoog in je niet mag verloochenen. Wat ik nu lees. en dat is geen schizofrenie, geen schijnheiligheid. maar wat ik nu wel lees. dat lees ik om eventueel te kunnen zeggen tegen mijn leerlingen: dat moet jij om die reden niet lezen. En dan zou ik het ook maar het liefst ongenoemd laten in de klas. Aan de andere kant: je staat, jc leeft in deze wereld, in deze tijd. Je moet weten wat er aan de

hand is. Je leerlingen moeten dat ook weten. En dan moet je op een waardige, op een christelijke wijze laten zien in welke tijd we leven. Dan kun je gebruik maken van zelfgekozen fragmenten. De rest vertel je erbij. En soms voeg je er de waarschuwing bij: je doet er verstandig aan dat boek tc laten liggen. De jongelui die dan wel gaan lezen, blijken het meestal ook wel aan te kunnen. Dus als je

vraagt: wat is je motief? Voor mij is altijd het motief: wat kan ik er mee doen in de pedagogische situatie?

Kun je ook niet gewoon vertellen wat er in dergelijke boeken staat, of hoe onze tijdgeest is? Moet je daar perse een roman voor lezen? Schipper: Dat kun je voor elke tijd wel doen. maar dan kom je nooit verder dan een beschouwing. Literatuur heeft ook nog wel iets meer in zich. dat heeft ook zijn kunstwaarde. Ik denk dat literatuur een heel belangrijke uiting is, door middel van de taal. waarmee jc kunt laten zien hoe een bepaalde tijd in elkaar zit. Ik denk niet dat je kunt volstaan met te zeggen: na de Tweede Wereldoorlog heeft het existentialisme zijn gestalte gekregen. Wat is existentialisme? Je geeft een definitie. Daar horen die schrijvers bij. huppetee. leer dat maar uit je hoofd. Dat heeft, denk ik. weinig waarde.

Dat zul je toch op de een of andere manier moeten illustreren. Dat wil ook niet zeggen dat je zc al die boeken moet laten lezen die van het existentialisme doordrenkt zijn. helemaal niet. Maar ik denk dat je niet beter met de tijd gekonfronteerd wordt dan door zelf een boek. een fragment, te lezen.

Maar is er dan niet het gevaar dat je meegesleept wordt? Schipper: Ja. dat gevaar is er. en daarom kiezen we altijd voor begeleide konlrontatie. Bregman: Ja. inderdaad. Sommige mensen zeggen: je moet die literatuur gewoon ontkennen, net doen of ze niet bestaat. Nou. die stap heb ik voor mezelf nooit kunnen zetten. Dat gaat mij te ver. Al is het wel zo dat er figuren zijn. die wij op school absoluut niet willen behandelen.

En als leerlingen toch boeken zonder begeleiding gaan lezen, die u eigenlijk zelf niet eens wilt lezen?

Schipper: Ja. dan beginnen wij ook niets. Maar op een gegeven ogenblik mag je van leerlingen van 16, 17. 18 van christelijken huize toch wel iets verwachten: ze weten best wel waar die grens ligt. En bij iemand als Wolkers wordt die grens zo duidelijk overschreden. dat je er niet eens over hoeft tc praten.

Wat vindt u van de benadering van Rijnsdorp. die zegt: wie zijn oordeel over Wolkers alleen laat bepalen door de vunzigheden. die ziet voorbij aan de worsteling die de moderne mens doormaakt?

Bregman: In het algemeen kan ik deze benadering wel volgen, wel plaatsen, en praktiseren ook. Ik denk dat we niet bij voorbaat met ons wijsvingertje omhoog moeten staan. Wc moeten een boek doorzien, op zijn waarde taxeren en dan pas een eigen visie er tegenover stellen. In principe ben ik het met die uitspraak wel eens. Ik denk ook dat je zeker met ccn zesde klas. leerlingen die volwassen worden, zo'n boek kunt behandelen, als de sfeer tenminste goed is. Als je weet dat ze het aankunnen, en op een christelijke wijze daar tegenaan kunnen kijken. Dan tracht je door te dringen in het werk. zijn thematiek samen te vatten en er een

antwoord op te geven. Je moet niet bij voorbaat al gaan veroordelen. Alleen, als bij Wolkers op bladzijde 1 al God naar beneden getrapt wordt, dan vergaat mij de lust om nog verder tc lezen. Schipper: Daar hoef jc niet eens over te praten. Dat voelen leerlingen wel aan.

Kijk. in die zin zijn Wolkers en Cremer niet eens gevaarlijk. Het is niet meer dan wat opgeklopte biografische gegevens met wat vunzigheden. Daar zit geen visie in en dat houdt geen stand. Dat heeft dezelfde waarde als bladen zoals Privé en Story: voor een week je tijd opvullen en dan gooi jc ze weg. Hermans bijvoorbeeld is veel gevaarlijker. Die heeft veel meer visie. Dat is een filosoof. Daar kun je een heel eind mee meegaan. En Maarten "t Hart ook.

Maar over Jan Cremer schreef u dat die veel herkenbaars schreef. Schipper: Nou. Dat was schokkend voor die tijd. Er zat wel iets in van wat onder de jeugd toen leefde.

U zou dus bijvoorbeeld zeggen: Nooit meer slapen van Hermans behandel ik wel.... Bregman: Ja. Nooit meer slapen behandel ik in de klas.

....en Kort Amerikaans van Jan Wolkers niet?

Bregman: E n Kon Amerikaans. ja, dat is voor mij nog het meest authentieke bock van Wolkers, waarna hij zich eigenlijk vanaf Terug naar Oegstgeest steeds is gaan herhalen. Als zodanig heb ik een heel enkele keer bij een leerling in wie ik vertrouwen had dat die het aankon, toegestaan om dat boek te lezen voor de literatuurlijst. Maar anderen als Jan Cremer en Anja Meulcnbelt kan ik in drie woorden samenvatten.

Om de tijd tc doorgronden kun je heel goed een verhaal van Anna Blaman lezen. Haar verhalen maken altijd diepe indruk. De levensangst wordt daar voelbaar, tastbaar. Als ik het verhaal Sterven op school behandel, dan gaat de klas stil het lokaal uit. Dan hebben ze even aangevoeld: wat is nu eigenlijk een leven zonder God. Het einde is inderdaad dc dood. Het niets.

Schipper: Onze opdracht is eigenlijk, dat wij moderne literatuur zo weten te geven dat leerlingen geen behoefte meer hebben om hun lijd te verkwanselen aan inferieure boeken. Dat meen ik echt serieus. Dat ze doorzien wat echt is en wat het niet is. Dat ze weten wat ze lezen: wat is nu de intentie, dc bedoeling van de auteur? Dat is volgens mij een belangrijk doel van dc lessen literatuur.

Bregman: Daarnaast moet je toch tegelijk laten zien: dit mag het einde niet zijn. dit is het laaste woord niet. Er is een Woord dat daar oneindig ver bovenuil stijgt. Daarnaar moet je zc ook verwijzen. En dan niet met een kluitje in het riet sturen, of met het vrome preekje achteraf. Nee. in heel dc lessituatie moet dat uitkomen.

Schipper: Door middel van literatuur kun jc onder andere laten zien wal een leven zonder God is. Maar aan de andere kant moeten we er ook voor waken om alleen in waarschuwende zin bezig te zijn met hedendaagse literatuur. Er i.s ook wel literaluur - afgezien van de (weinige) christelijke literatuur. waar jc ook op moet wijzen - er zijn ook wel aspekten binnen de literatuur waardoor je blik verruimd kan worden cn ook je geest verrijkt kan worden. Literatuur hoeft niet altijd doordrenkt te zijn van het christelijk geloof om toch verrijkend te kunnen zijn. Je kunt toch ook genieten van iemand die gewoon goed schrijft, waarom niet? Net zo goed als je van een schilderij mag genieten. Dat zijn gaven die God gegeven heeft. Kunst is een gave van boven

gegeven. Dat zijn natuurlijk andere elementen, maar die mogen wc niet laten ondersneeuwen door al dat nihilistische gedoe. Dat zou ik jammer vinden.

Bregman: Neem nu bijvoorbeeld Maarten 't Hart. Een belangrijk auteur, een veel gelezen auteur. Je kunt ook niet buiten hem om. Dat besef ik ook. Toch is hij voor onze jeugd, juist omdat hij zoveel schijnbaar herkenbare zaken aan de orde stelt, eigenlijk een gevaarlijke man.

Ik heb vaak bij leerlingen die al vroeg Maarten 't Hart gingen lezen, gemerkt dat ze met een zekere instemming zo'n boek lazen. Zo'n ouderling ben ik ook wel eens tegengekomen. Men herkent er dingen in. en heeft eigenlijk niet in de gaten, dat bij hem kerk. christen en God allemaal op één lijn liggen. De kerk wijst hij af, hij wijst God af. Hij stelt de schijnheiligheid van kerkmensen aan de kaak. En juist omdat hij herkenbaar is. is hij heel gevaarlijk. Maar zijn zwakke punt is dat hij nooit boven de karikatuur uitstijgt. Schipper: Je kunt je afvragen: is dat nu echt waardevolle literatuur voor onze jongeren?

Nee toch? En dat is onze taak. om dat aan onze leerlingen over te brengen.

Als we over literatuur spreken, hebben we het altijd over Maarten 't Hart. Dat is jammer, want dan is het net of de literatuur alleen daaruit bestaat. Sinds twaalfhonderd hebben we literatuur. Daar zit zoveel waardevols tussen.

Bregman: Ja, ik ben het volkomen met kollega Schipper eens, dat we ons niet teveel moeten fixeren op dat soort mensen. Neem nou een moderne Rooms-Katholieke schrijfster als Maria Rosseels.

Die vecht tegen het bestaande roomskatholieke denken van voor de jaren zestig, bijvoorbeeld in haar De dood van een non. Daar zit een authentieke zoektocht in van een modern mens naar God. Als ik dat boek voor 'Daniël' zou moeten bespreken, dan kan ik dat boek natuurlijk niet van harte aanbevelen, want ook zij blijft ergens in het vraagteken steken, maar het is anderzijds voor veel leerlingen ogen-openend. Het is voor hun eigen vorming van de vraag 'Hoe sta ik nu tegenover God? ' heel waardevol. Zo kun je ook protestantse auteurs noemen. zoals Sybe Bakker. Een prachtig boekje van hem is Eliberis of het ene spoor. Daar moeten we onze leerlingen zeker op wijzen, zo sterk zelfs dat ze de problematische literatuur doorzien als niet echt wezenlijk.

Wat zou u leerlingen aanraden om te lezen als toerusting bij het lezen van moderne literatuur? Bregman: Het boek De God die leeft van Francis Schaeffer is een uitstekende begeleiding om de moderne literatuur in een kader te krijgen. Een uitstékend hulpmiddel. En daarbij zou ik ook graag de jongelui willen wijzen op de literaire kritieken die zo mondjesmaat in het RD verschijnen. Vaak naar aanleiding van een herdenking. En verder is ons boekje Moderne literatuur gewikt en gewogen ook bedoeld als een aanzet in die richting, namelijk om leerlingen en ook ouders te begeleiden.

Schipper: Het is toch wel nodig dat wij een gereformeerde visie op literatuur gaan krijgen. Zo'n standaardwerk missen wij eigenlijk.

Ons boekje is. met alle tekorten, een aanzet daartoe. Wij zouden graag zien dat dat verder uitgebouwd wordt door mensen die veel deskundiger zijn dan wij. Die dat ook breder kunnen doen. Zodat je een basis hebt waar leerlingen op terug kunnen vallen.

Wilt u nog iets tot slot opmerken?

Schipper: Ja. ik hoop dat uit dit gesprek niet de indruk ontstaat dat we de moderne literatuur uitsluitend negatief benaderen. Dat zou eenzijdig zijn. De andere kant. dat literatuur ook blikverruimend en vormend kan zijn. mogen we best eens wat meer benadrukken.

Tj. de Reus

C. J. van Linden

Deze tekst is geautomatiseerd gemaakt en kan nog fouten bevatten. Digibron werkt voortdurend aan correctie. Klik voor het origineel door naar de pdf. Voor opmerkingen, vragen, informatie: contact.

Op Digibron -en alle daarin opgenomen content- is het databankrecht van toepassing. Gebruiksvoorwaarden. Data protection law applies to Digibron and the content of this database. Terms of use.

Printen