We moeten een stapje terug

Onlangs gaf de fraktie van de SGP een persverklaring uit naar aanleiding van de voorgenomen bezuinigingen van de regering en daarmee samenhangende akties van de ambtenaren. Daarin werd ondermeer gesteld, , , dat de overheid als een goed huisvader geroepen is zijn huis te regeren en zijn kinderen (de burgers en zeker zijn eigen ambtenaren) niet tot toorn mag verwekken." Betekent dit dat de SGP van mening is dat de ambtenaren te veel moeten inleveren?

Ja, ik denk dat van een aantal groepen ambtenaren, onder andere bij de politie en bij de PTT, inderdaad een te groot inkomensoffer wordt gevraagd. Dan gaat het overigens niet zozeer om de 3% korting. Er zijn ook nog andere maatregelen waardoor overwerk en onregelmatig werk minder goed worden betaald. Bovendien wordt er ook nogal gekort op een aantal onkostenvergoedingen. Als je al deze maatregelen bij elkaar neemt dan zijn er ambtenaren die in één keer wel heel erg veel moeten inleveren; teveel naar de mening van de SGP. Kijk, als je die verschillende onkostenvergoedingen wilt afschaffen, omdat ze niet reëel zijn, dan moetje op z'n minst een goede overgangsregeling maken, zodat iemand niet in één keer wordt gekonfronteerd met zo'n grote inkomensachteruitgang.

Kun je met een konkreet bedrag aangeven tot welke hoogte die totale achteruitgang voor een willekeurige ambtenaar wel kan oplopen? In individuele gevallen kan dat wel oplopen tot zo'n ƒ 200, - per maand. Bijvoorbeeld voor een politieman. Hij mag geen of minder overuren maken; kan gekonfronteerd worden met een vermindering van zijn onregelmatigheidstoeslag, terwijl er ook gekort wordt op zijn fiets-en telefoonvergoeding. Als daar die 3% nog eens bovenop komt, loopt het aardig op naar het bedrag dat ik noemde.

’t Gaat de ambtenarenbonden om een gelijke behandeling met het bedrijfsleven. Is dat een redelijke eis of vind je dat de ambtenaren best wat meer in kunnen leveren, omdat zij in verhouding beter af zijn? (In Elseviers Magazine werd uit een ministerieel rapport aangehaald dat tussen het minimumloon van een arbeider en het minimumloon van een ambtenaar nog zo'n f 250, - per maand zit in het voordeel van de ambtenaar.)

Ik geloof wel dat de overheid moet streven naar een zoveel mogelijk gelijke behandeling, maar dat betekent niet dat alle arbeidsvoorwaarden daarom eender moeten zijn. Als het ene wat gunstiger is mag het andere wel wat ongunstiger zijn. Neem nu bijvoorbeeld de kans dat een ambtenaar ontslagen wordt, die is kleiner dan die van zijn kollega's in het bedrijfsleven. Het lijkt me toch niet onredelijk als ambtenaren daar wat extra's voor zouden inleveren. Het gaat mij er dus om of het pakket van arbeidsvoorwaarden min of meer gelijk is. Je kunt dat natuurlijk nooit tot op de gulden nauwkeurig uitrekenen.

Of die ambtenaren financieel nou zoveel beter af zijn (je noemde een verschil van ƒ 250, - ), dat weet ik niet. De moeilijkheid bij dit soort vergelijkingen is altijd: wat vergelijk je met wat. Je moet, denk ik, niet het bruto salaris als uitgangspunt nemen. Meer voor de hand ligt om eerst de funkties met elkaar te vergelijken en dan de daarbij behorende salarissen.

Die vergelijking is al aangekondigd. Mocht blijken dat ambtenaren inderdaad beter af zijn, heb je er dan geen bezwaar tegen dat de ambtenaren volgend jaar weer extra inleveren?

Op zich niet, als het maar niet te veel in één keer is. Zoiets moet je gefaseerd doen. Aan de andere kant: de ambtenaren zijn de laatste jaren inderdaad duidelijk achtergebleven wat hun salarisontwikkeling betreft. Dat kan niet jaren zo blijven. De ambtenarensalarissen mogen geen sluitpost van de begroting worden. Ik kan me voorstellen dat men wel die indruk gaat krijgen.

Kun je niet beter een algemene loonmaatregel invoeren. Dus, dat zowel de ambtenaren als de werknemers in het bedrijfsleven een gelijk percentage inleveren — zeg \Vi of2%? De regering stelt, dacht ik, dat dit niet kan en niet voldoende oplevert. Hoe zit dat?

De regering grijpt als 't even kan liever niet in in het cao-overleg tussen werkgevers en werknemers. Zeker niet nu daar zoveel voorstellen worden gedaan over werktijdverkorting. De regering hoopt dat het bedrijfsleven ook — maar dan op vrijwillige basis — inlevert. En wat dat niet kunnen betreft: minder inleveren op de ambtenarensalarissen betekent ook minder daling van de kollektieve lasten van de overheid. Worden bovendien de lonen in het bedrijfsleven verlaagd, dan krijgt de overheid minder belastinginkomsten binnen. Beide maatregelen werken dus negatief uit voor het financieringstekort. En dat moet juist minder worden. De regering staat inderdaad voor een moeilijke opgave.

De regering kiest, wat de ambtenaren betreft, duidelijk voor inleveren van salaris in plaats van inkrimping van het aantal ambtenaren. Vind je dat een juiste keus?

Ja, wij hebben altijd gezegd, dat werk belangrijker is dan inkomen. Arbeid hoort heel sterk bij het mens-zijn. Arbeid is een zegen. De werkloosheid is al erg genoeg.

Hoe denkt u over arbeidstijdverkorting als middel om het werk meer te verdelen? Op zich is het denk ik'niet zo'n gekke gedachte om op die manier de „armoede" wat meer te verdelen. Maar dat zal niet gaan zonder aanzienlijke inkomensoffers, en of iedereen daartoe bereid is, is nog maar de vraag. Als men daartoe inderdaad bereid is, zal het bij de overheid waarschijnlijk meer direkt resultaat opleveren dan bij het bedrijfsleven. Veel bedrijven zullen deze kans van loon inleveren aangrijpen om de loonkostenpost omlaag te brengen door niet direkt extra werknemers in dienst te nemen. Als het bedrijf daardoor meer gezond wordt (dan moet het wel de produktiviteit in stand zien te houden) is het niet erg, want dan wordt de kans op uitbreiding in latere jaren weer groter. Maar in dat geval levert het dus niet direkt meer arbeidsplaatsen op. Overigens moet ik er wel bij zeggen dat het nogal wat kost, want als je extra mensen in dienst neemt, dan betekent dat voor een

kantoor bijvoorbeeld extra bureaus en extra kamers waar deze mensen moeten werken, en in een fabriek kan het betekenen dat extra machines moeten worden aangeschaft.

In de genoemde persverklaring staat dat de noodzakelijke bezuinigingen „naar draagkracht" verdeeld moeten worden. Hoe vult de SGP dat konkreet in. De PvdA roept dat immers al jaren en over 't algemeen was de SGP niet zo'n voorstander van nivellering?

Het klinkt misschien wat vreemd, maar nivellering is niet helemaal hetzelfde als bezuinigingen naar draagkracht verdelen. Nivellering veronderstelt dat bepaalde inkomensverschillen niet gerechtvaardigd zijn, en daarom moeten die verschillen worden verkleind. Wat is er nu al die jaren dat de PvdA roept om nivellering, gebeurd? Niet zozeer de hoge inkomens zijn aangepakt, maar de middengroepen werden elke keer de dupe van de verschillende nivelleringsmaatregelen. Als iemand uit deze groepen bijvoorbeeld ƒ 100, - meer ging verdienen, dan hield hij daar bijna niets van over, omdat hij niet alleen werd gekonfronteerd met hogere belastingtarieven maar ook met het feit dat hij niet meer (of minder) in aanmerking kwam voor allerlei regelingen als studiebeurzen, huursubsidies en dergelijke.

Als wij nu zeggen dat de bezuinigingen naar draagkracht verdeeld moeten worden, betekent dat natuurlijk wel dat iemand die meer heeft ook meer kan inleveren, maar ook datje de draagkracht van de middengroepen niet moet overschatten.

Akties van ambtenarenbonden wijst de SGP af. Vind je elke vorm van aktie onjuist, ook bijvoorbeeld stiptheidsakties of het weigeren van overwerk? Dat zijn toch onschuldige vormen van aktie? Om met dat laatste te beginnen: ik geloof niet dat ik stiptheidsakties of het weigeren van overwerk zo onschuldig zou willen noemen. De gevolgen ervan zijn echt niet zo gering. Dat is meestal ook de bedoeling van zulke akties: ze worden gevoerd om het normale funktioneren van de maatschappij te verstoren om zo bepaalde eisen kracht bij te zetten.

Nu de vraag of er andere vormen van aktievoeren zijn die wel aanvaardbaar zijn. Ja ik dacht van wel. We kennen in Nederland de demonstratievrijheid. Demonstreren is een vorm van aktievoeren die ik niet zou durven afwijzen. Verder kun je denken aan handtekeningen akties en brieven-of kaartenakties. Het gebeurt regelmatig dat een groep belanghebbenden kaarten, waarop hun verlangens geschreven staan, naar alle kamerleden sturen. Met zoiets heb ik geen enkele moeite, al moeten uiteraard bij elke aktie bepaalde voorwaarden in acht genomen worden.

Voor stipsheidsakties kan ik je redenering volgen, maar ligt dat met het weigeren van overwerk niet anders? Je kunt toch iemand niet verplichten tot overwerk? Nee, formeel gezien kun je niemand dwingen overwerk te doen. En waar ik nu ook aan denk: wat is er eigenlijk principieel fout als de douane heel stipt gaat werken door alle regels in acht te nemen en op die manier alle auto's die de grens passeren uitgebreid gaat kontroleren, waardoor wachttijden ontstaan van bijvoorbeeld 7 a 8 uur. Ze doen hun werk immers „extra goed”?

Ik ben er echter niet voor als je dit als machtsmiddel gaat gebruiken. En dat geldt mijns inziens ook voor het weigeren van overwerk. Al zijn er misschien omstandigheden denkbaar dat ik dit niet zou afwijzen.

Werknemers blijft dus geen enkel drukmiddel over ten opzichte van hun werkgevers. Alle macht wordt zo in handen van de werkgever gelegd. Is het gevaar van misbruik dan niet groot, of moet de overheid dan ingrijpen?

Nee, werknemers hebben inderdaad niet zoveel drukmiddelen, behalve dan dat iemand zijn ontslag aan kan bieden en naar een andere werkgever kan gaan. Maar aan

dat middel heb je vandaag de dag niet veel. Aan de andere kant: de werkgever heeft zondermeer de plicht om goede arbeidsvoorwaarden te scheppen. Dat neemt natuurlijk niet weg dat er een konflikt kan ontstaan. Maar moetje zo'n konflikt nu oplossen door aan de werknemers machtsmiddelen toe te kennen? Ik denk dat het beter is dat bij een konflikt tussen twee partijen een derde onafhankelijke partij gaat bemiddelen en eventueel de uiteindelijke beslissing neemt. En als het echt fout gaat, ligt er naar mijn idee een taak voor de overheid.

Wat doet de SGP dan om de stakingen te doorbreken, zodat we weer normaal de post ontvangen en met het openbaar vervoer kunnen reizen?

Nou, als SGP kunnen we hieraan niet zo heel erg veel doen, omdat over de vraag of een staking al of niet rechtmatig is, door de rechter wordt beslist. Maar we hebben in het debat op 24 november in de Tweede Kamer wel een motie ingediend. Daarin gaat het om het volgende: In de postwet is geregeld dat het bezorgen van brieven tegen betaling alleen mag worden verricht door de PTT. Partikuliere organisaties komen hiervoor niet in aanmerking, behalve als zij een vergunning hebben van de direkteur-generaal van de PTT. Wat we onder andere in de motie hebben gevraagd is of het beleid ten aanzien van die vergunningverlening niet veel ruimer gevoerd kan worden, zodat partikuliere organisaties de taak van de PTT kunnen overnemen. We hebben er daarbij op gewezen dat het, volgens de postwet, de plicht van de overheid is, om voor de post zorg te dragen. (Dit gesprek werd voor het beëindigen van de poststaking gehouden. Intussen is de motie ingetrokken omdat de post weer aan het werk gegaan is. Red.)

Naast de kortingen op de ambtenaren zullen ook de uitkeringstrekkers moeten inleveren. Denk je dat de uitkeringen nog gemakkelijk lager kunnen, of komen daar toch wel probleemgevallen voor? (aan welke uitkeringen denk je dan? )

Daar kun je moeilijk in z'n algemeenheid op antwoorden. Er zijn uitkeringen die nog wel wat naar beneden kunnen, maar er zijn er ook waarbij dat (nagenoeg) niet meer kan. Dat hangt niet zozeer af van de soorten uitkeringen maar meer van de hoogte van de uitkeringen in individuele gevallen. En dan spelen natuurlijk ook de lasten waar de uitkeringgerechtigde mee te maken heeft een grote rol. Ik vermoed dat de meeste problemen bij de bijstandsuitkeringen voorkomen, met name als zo iemand kinderen heeft en de vaste lasten voor huur en stookkosten wat aan de hoge kant zijn.

Als de SGP het uitkeringsstelsel zou mogen herzien, hoe zou dat er dan in grote lijnen uitzien? (of zouden dan wellicht alle sociale verzekeringen worden afgeschaft? )

Nee, ik zou absoluut niet alle sociale verzekeringen en sociale voorzieningen (daar is verschil tussen) willen afschaffen. Er zijn uiteraard wel nadelen: misbruik is nooit helemaal te voorkomen. Er is, denk ik, geen regeling te bedenken die zo waterdicht is dat er in de praktijk geen misbruik van gemaakt kan worden. Dat is net als bij de belastingen, ontduiking daarvan zal altijd wel blijven bestaan. Als de SGP in de gelegenheid zou worden gesteld om het gehele sociale stelsel te herzien dat is wel een idee waar ik even aan moet wennen, dat betekent dat we deel zouden uitmaken van de regering. Naar de mening van de SGP moet het behoefte-element meer benadrukt worden en zou er een minder sterk verband gelegd moeten worden tussen de hoogte van de uitkering en de hoogte van het laatstverdiende salaris, zoals dat nu met veel uitkeringen het geval is. De gedachte om iedereen die op een uitkering is aangewezen een basisuitkering te verschaffen, die dus voor iedereen gelijk is, en deze aan te vullen met een aantal toeslagen, staat mij wel aan. Deze toeslagen zijn dan afhankelijk van een aantal faktoren die van invloed zijn op de kosten van de persoon die van de uitkering moet leven, zoals bijvoorbeeld het al dan niet getrouwd zijn, het aantal kinderen, de leeftijd van de kinderen, het inkomen van andere leden van het gezin, de woonlasten, de ziektekosten etc. Het is overigens niet zó eenvoudig om een dergelijk stelsel in te voeren.

Er wordt wel gezegd: de SGP kiest, als er onenigheid is tussen werkgevers en werknemers altijd de kant van de werkgevers. Is deze opmerking terecht?

Nou, de verklaring waarover we het in het begin van dit gesprek gehad hebben, is bepaald geen bevestiging van deze stelling.

Daarin wordt kritiek geuit op de overheid als werkgever. Maar ik moet toegeven dat het nogal eens voorkwam dat het standpunt van de SGP meer overeen kwam met dat van de werkgevers dan met het standpunt

van de werknemers. Maar dat kwam dan door de aard van het konflikt. De meeste konflikten waren loonkonflikten. De looneisen van de vakbeweging vormden daarbij vaak een bedreiging voor de werkgelegenheid, en de SGP heeft altijd op het standpunt gestaan dat werk belangrijker is dan inkomen.

In verband daarmee wordt ook vaak gezegddat er op ekonomisch gebied weinig verschil is tussen SGP en VVD. Klopt dat? Zijn er fundamentele verschillen tussen SGP en VVD wat betreft het voorgestane ekonomisch beleid? Ik vind het niet zo eenvoudig om daar in het kort een helder en overtuigend antwoord op te geven. Maar laat ik er dit over zeggen. De intentie van het voorgestane beleid is duidelijk verschillend. De VVD bepleit sterk de vrijheid van de ondernemers. In onze standpunten wordt meer de nadruk gelegd op begrippen als verantwoordelijkheid en rentmeesterschap. Dat leidt natuurlijk wel eens tot gelijk stemgedrag tussen VVD en SGP, maar dat wil nog niet zeggen dat ze daar ook dezelfde motieven voor hebben.

Nog een laatste vraag: de krant vermeldde dat alle partijen in de Kamer tegengestemd hadden bij een regeringsvoorstel om ook op de uitgaven van de Kamer te bezuinigen, 't RD merkte in een kommentaar hierbij op dat de Kamer een kans gemist had zelf het goede voorbeeld te geven. Was dat echt zo'n misser? Ik dacht van niet. Ik zou het eigenlijk eerder een misser van de RD-kommentator willen noemen. Overigens was een eigen parlementair-redakteur van het RD het blijkbaar ook niet eens met dit kommentaar. Deze schreef ruim een week later een artikel waarin een en ander wel wat objektiever naar voren kwam. Het is namelijk niet zo dat de Tweede Kamer niet zou bezuinigen. Alle kamerleden en al het personeel moeten net zo goed als alle ambtenaren 3 l A of 3% inleveren. Het bezuinigingsvoorstel waar het om ging hield in dat er nogal wat personeel bij de frakties en bij de Kamer zou moeten worden ontslagen, en dat juist in een tijd dat er extra veel werk moet worden verricht vanwege al die bezuinigingen. Het lijkt mij toch in het belang van al die mensen die door die bezuinigingen worden getroffen dat het beleid heel zorgvuldig wordt getoetst en gekontroleerd. Ik vind het dan ook helemaal niet zo vreemd als de kamerleden van mening zijn dat zij met minder personeel minder goed kunnen funktioneren en dat dat in deze tijd niet verantwoord is. De RD-kommentator had er beter aan gedaan hier wat meer de aandacht op te vestigen. Met het goede voorbeeld geven heeft dit dus niets te maken.

Graag wil ik de heer De Bruin hartelijk dankzeggen voor zijn medewerking aan dit interview. Hieruit is duidelijk geworden dat de SGP ook op aktuele vragen een duidelijk eigen antwoord heeft.

Deze tekst is geautomatiseerd gemaakt en kan nog fouten bevatten. Digibron werkt voortdurend aan correctie. Klik voor het origineel door naar de pdf. Voor opmerkingen, vragen, informatie: contact.

Op Digibron -en alle daarin opgenomen content- is het databankrecht van toepassing. Gebruiksvoorwaarden. Data protection law applies to Digibron and the content of this database. Terms of use.

Printen