RUSLAND LOOPT ALLEEN OVER ZWAKKERE LANDEN HEEN

Mijnheer Vermaat, leunt u ons iets vertellen over uzelf, over uw werk, uw publikaties?

Ik ben in 1947 geboren. Enkele jaren na mijn HBS-tijd ben ik rechten en politieke theorieën gaan studeren in Leiden. Sinds 1973 werk ik bij de EO. 'k Verzamel allerlei gegevens, knipsels e.d. en doe onderzoek naar onderwerpen waar de EO belangstelling voor heeft.

Vanuit mijn belangstelling, voor allerlei ideologieën schreef ik „Signalen van de eindtijd" en „Christus of ideologie" en was ook al verzeild in de problematiek van de oecumenische beweging (Vermaat bezocht meerdere bijeenkomsten van de Wereldraad van Kerken). De laatste tijd verdiep ik me in de vredesbewegingen, vooral de drijfveren ervan en de kontakten met Oost-Europa hebben mijn aandacht. Mijn laatste twee boeken hebben hiermee te maken: „Wij Nederlanders en de vrede" en „Vlucht uit de vrijheid" (beide verschenen bij De Banier).

Ontwapening staat enorm in de belangstelling na alle vredesmarsen 'die we eind vorig jaar gehad hebben. In Genève zijn de V.S. en de S.U. besprekingen begonnen over vermindering van de zgn. Euroraketten. Van westerse kant heeft men de md-optie op tafel gelegd. Wat verwacht u van deze besprekingen?

Dat zal een zaak van lange adem. worden. Op korte termijn verwacht ik er erg weinig van. Naar buiten toe, via hun propaganda, zullen de Russen wel toezeggingen doen, maar aan de onderhandelingstafel zijn ze star. Ook de poolse krisis zal tot verharding leiden. De eerste tekenen wijzen daar al op (we hielden dit interview eind' vorig jaar). Ik ben er dus vrij pessimistisch over, al vind ik beslist niet dat die onderhandelingen geen zin hebben. Beter praten dan oorlogvoeren. En wat de nul-optie betreft: de Russen zullen beslist niet bereid zijn al hun SS-20 raketten te ontmantelen en ook' de V.S. zal de modernisering niet zomaar aan de kant zetten.

Hoe denkt u over een kernwapenvrije zone in Europa?

Ik ben daar wat voorzichtig mee. De Russen hebben dat al jaren voorgesteld t.a.v. Noord-Europa. Het incident met die onderzeeër bij een zweedse marinebasis maakt de zaak wat twijfelachtig. Mijns inziens zal een kernwapenvrije zóne in het nadeel van de Navo zijn. De SS-20 kan zelfs van achter de Oeral heel Duitsland raken. West-Europa zal dan voor z'n verdediging alleen afhankelijk zijn van Frankrijk. De Fran-

sen gaan een eigen koers en zullen hun kernmacht beslist niet ontmantelen. Bovendien zijn de Russen konventioneel veel sterker dan de Navo.

Speelt bij de onderhandelingen in Genève ook een rol dat bepaalde afspraken te kontroleren moeten zijn?

Ja, dat is telkens het breekpunt geweest met de Russen. Zij wijzen kontrole ter plaatse steeds af. Ik denk aan het verbod van chemische wapens. Officieel steunt de S.U. zo'n verbod, maar wel weigert zij elke kontrolemogelijkheid. De S.U. zegt bereid te zijn tot een stopzetting van de produktie van kernwapens, maar zij weigert elke kontrole op de naleving daarvan door het neutrale IAEA, het Internationaal Atoom Energie Agentschap in Wenen. Ook geven de Russen nooit cijfers over hun verschillende wapens.. Daardoor wantrouwt het Westen elk aanbod van de S.U.

Eerst wilden de Russen helemaal niet spreken over vermindernig van hun SS-20 raketten, nu wel. Schuiven ze niet langzaam maar zeker op?

Dat is juist, anders waren de onderhandelingen in Genève ook niet op gang gekomen. Toch worden de SS-20 raketten nog steeds in versneld tempo opgesteld 1 , zo'n IV2 per week, en elke raket heeft drie onafhankelijke kernkoppen. De Russen willen natuurlijk wel degelijk het moderniseringsbesluit van. de Navo tegen zien te houden.

Hebben wij die 572 nieuwe raketten — Pershing II en Kruisraket — eigenlijk wel nodig? Is er nog niet voldoende vernietigende kracht aanwezig?

Niemand wil die raketten graag, maar de Russen hebben op dit moment zo'n 280 SS-20"s staan. En die dingen hebben een reikwijdte van 5600 km. Elke plek in Europa kunnen ze er dus mee raken. Dat was vóór die tijd niet zo. Wij hebben in Europa daar geen antwoord: op. De Navo-raket met de grootste afstand, de Pershing I haalt maar 720 km, de meeste andere halen echter nog niet 100 km. Daar komt nog bij dat die SS-20 uiterst nauwkeurig is en bovendien verplaatsbaar en daarmee vrijwel onkwetsbaar. Er is daarom sprake van een enorme dreiging van Sowjet-zijde. Daarmee kunnen ze ons chanteren. Bij een konflikt in Europa kan de V.S. dan alleen haar strategische kernmacht inzetten. En of ze dat zullen doen is twijfelachtig, gezien de uitspraken van Kissinger daarover al jaren geleden. Het is daarom dan ook Helmut Schmidt geweest die in Navo-verband de dreiging van de SS-20 aan de orde heeft gesteld. En daaruit is het zgn. Dubbelbesluit van 1979 gerold.

Tegenstanders voijzen erop dat door de plaatsing van die nieuwe raketten het gevaar ontstaat dat er een kernkonflikt in Europa komt en dat de V.S. dan mooi buiten schot blijf t.

Om te voorkomen dat Europa 'slagveld wordt, moeten wij juist voldoende afschrikking hebben, 't Moderniseringsbesluit heeft de Russen aan de onderhandelingstafel gebracht, niet; de vredesbeweging!

Wij hebben toch ook onderzeeërs uitgerust met kernwapens die de S.U. kunnen raken?

Dat is juist, maar de Russen hebben die ook.

Hoe zit het nu eigenlijk met de wederzijdse sterkte aan kernwapens in Europa? Brezjneio spreekt over een evenwicht: eder bijna 1000, maar Reagan spreekt over een verhouding van 6 : 1 in 't voordeel van de Russen.

Vermaat pakt een publikatie van een onafhankelijk engels instituut en stelt: e waarheid ligt waarschijnlijk in het midden. Met de engelse en franse atoommacht meegeteld is de verhouding 3 : 1 en met de amerikaanse onderzeeërs erbij wellicht zelfs 1V2 : 1. Wel moet daarbij aangetekend worden dat de verhoudingen zich 'steeds meer in het voordeel van de Russen bewegen. Bijvoorbeeld wat de kwetsbaarheid betreft. Ook het penetratievermogen — dat is het vermogen op vijandelijk gebied door te dringen — van de Russen is beter dan dat van ons.

President Reagan weigert de franse atoommacht bij die van de Navo op te tellen. Formeel is dat juist, maar het is toch wel begrijpelijk dat de Russen dat wel doen?

Ja, dat lijkt me heel redelijk. Die franse raketten staan echt wel op het Oostblok gericht. Naast de kernwapens moeten we echter ook rekening houden met de konventionele wapens, tanks, vliegtuigen e.d. Op dat terrein hebben de Russen een heel grote voorsprong. Dat moet op de een of andere wijze gekompenseerd worden.

Hoe zit het met de machtsverhouding in hel algemeen tussen de V.S. en de S.U.?

Strategisch gezien is er wel een evenwicht, dacht ik. Daarom geloof ik ook niet dat de Russen zomaar zullen aanvallen. Ze hebben diep ontzag voor sterke vijanden, maar ze lopen over zwakkere heen. Ik ben dus niet zo pessimistisch. Al die irrationele angsten, aangewakkerd' door de vredesbeweging, zijn veel gevaarlijker. Met name als die er toe zouden leiden dat het Westen niet meer bereid is zich te verdedigen, vanuit de misvatting: liever rood dan dood. Ik vind het gevaar van binnenuit groter dan het gevaar van buitenaf.

Als die machtsverhouding ongeveer in evenloicht is, is het dan nog wel nodig dat de V.S. zijn hele strategische kernmacht vernieuwt? Zo komt er een V\eel preciezere MXraket, een enorm kostbare B-l bommenwerper en zwaardere raketten voor de Trident-onderzeeër. Waar is dat dan goed voor? Voert de V.S. zo de wapenwedloop niet aan?

Ik kan als niet-militair dat niet zo goed beoordelen. Wat ik weet, dat èn de interkontinentale raketten van de V.S. èn de B-52 bomm'enwerper waar atoombommen mee vervoerd kunnen worden, veel kwetsbaarder zijn geworden. Modernisering kan daarom nodig zijn. 'k Zie liever de V.S. voorliggen dan de S.U.

Aan de andere kant: het. Westen hoeft niet superieur te zijn. Wèl moet er een geloofwaardig tegenwicht zijn. Wij mogen dus be'st minder dan de Russen hebben. Ik ben het echter niet eens met hen die de V.S. en de S.U, als supermogendheden op één lijn stellen. De V.S. is een vrij en demokratisch land, de S.U. is totalitair. Ik ben daarom pro-V.S., al zal ik niet alles wat men daar doet verdedigen. Zo vind ik wel, met name bij minister van defensie Weinberger, dat de V.S. soms een tè hard standpuut inneemt.

Hoe denkt u over het besluit van Reagan de nsutronengranaat in produktie te nemen? Ten tijde van Carter heeft de vredesbeweging daar ook storm tegen gelopen, en met sukses.

Ik ben daartegen. Dat was een foute beslissing. Wij hebben dat ding niet nodig. Er zijn alternatieven tegen de tankovermacht van de Russen, 't Zal de kloof tussen de V.S. en Europa vergroten. Je kunt het vergelijken met het besluit van Israël de hoogvlakte

van Golan in te lijven, diplomatiek niet bijzonder fraai.

Mijn grootste bezwaar is echter, dat de neutronengranaat, de atoomdrempel verlaagt. Door de beperkte uitwerking zal men eerder geneigd zijn hem te gebruiken, 't Is ook een nieuw wapensysteem en daarom zwengelt het zeker de wapenwedloop aan. Ook daarom ben ik ertegen.

Hoe denkt u over een eenzijdige stap van onze kant wat betreft ontwapening als een gebaar van goede wil? Dus zoiets als het IKV bepleit. Zij stelt dat dat gemakkelijk kan. Misleidt zij soms de mensen?

Ik denk dat de Russen op een eerste stap van ons alleen maar zich nog meer zullen inspannen. Ik vind zo'n eenzijdige stap een vorm van zelfmoord. Het gaat, het IKV trouwens helemaal niet om alleen maar een eerste stap. 't Gaat haar om veel meer: ook om de konventionele wapens en ook om de Navo, al zegt men dat nu nog niet openlijk. De ideologie van het IKV is: de vijand zit in het wapen zelf en niet in de mens. Schaf dus die wapens af en je krijgt een vreedzame wereld.

Het IKV-ideaal zal in 't voordeel van totalitaire staten werken. Wat dat inhoudt, weten we van de Tweede Wereldoorlog. En bovendien: een „rode-wereld" zal geen wereld zonder kernwapens zijn!

Uw boeken zijn zeer gedokumenteerd, u beweert niet zomaar iets. Toch hebt u onlangs een bewering in moeten trekken. Hoe zat dat?

Ik had in een interview in de Telegraaf me laten ontvallen over aanwijzingen te beschikken dat iemand uit de vredesbeweging gewerkt had voor de inlichtingendienst van de DDR. Dat heb ik in moeten trekken, want ik kon dat niet hard maken. Ik betreur dat het zo gelopen is. De uitspraak van de rechter eerbiedig ik.

In uw jongste boek „Vlucht uit de vrijheid" stelt u op blz. 105 — zonder enige vorm van bewijs — dat er zich in ons land speciale sabotageploegen bevinden, die in oorlogstijd als vijfde kolonne ingezet kunnen worden. Waarop baseert u zo'n krasse uitspraak?

Bij mijn onderzoek ben ik dat tegen gekomen in een amerikaanse studie, maar ik ben vergeten de vindplaats te vermelden, 'k' Hoop dat nog terug te vinden.

We komen nog even bij de kernwapens terug. Eind vorig jaar ging Brezjnew geweldig tekeer toen Reagan sprak over de mogelijkheid van een beperkte kernoorlog in Europa. Er zijn toch echter aanwijzingen dat de Russen zelf ook denken aan het beperkt inzetten van atoomwapens in Europai. Denkt u dat de Russen iets dergelijks serieus overwegen? Is hun strategie offensief of defensief gericht? Ik betreur die opmerking van Reagan. Dat was onverstandig. Wat uw vraag betreft,

dat is juist. De russische strategie is op de aanval gericht. In hun interne handboeken spreken ze er wel degelijk over, zelfs menen ze dat een beperkte kernoorlog te winnen en te overleven zal zijn. Ze noemen het „een vergissing van de bourgeoisideologen dat er geen overwinning kan zijn na een atoomoorlog". Reeds in 1970 schreef de russische kolonel Sidorenko: „Aangenomen wordt dat de partij die als eerste bij verrassing kernwapens inzet, de strijd in haar voordeel kan beslissen." Naar buiten toe spreken ze echter heel anders.

Natuurlijk vallen de Russen niet zomaar aan. Daar heb ik al op gewezen. Maar ze achten een kernoorlog mogelijk, bereiden zich er dan ook geducht op voor. In dit verband kan erop gewezen worden, dat veel russische tanks geschikt gemaakt zijn voor optreden in chemisch of radioaktief besmet gebied. Ook zou genoemd kunnen worden dat de S.U. over het grootste en omvangrijkste oorlogsoverlevingsprogramma ter wereld beschikt, o.a. atoomschuilkelders.

Zijn er op het gebied van de ontwikkeling van nieuwe wapens zaken die u verontrusten?

Ik heb de neutronengranaat al genoemd. Eigenlijk verontrust mij de hele tendens van modernisering, vooral ook als er wapensystemen in de ruimte gebracht zouden worden. Er schijnen ontwikkelingen in die richting te zijn.

En de Stealth? Het vliegtuig dat onzichtbaar zou zijn voor radar?

Daar weet ik te weinig vanaf. Als 't nodig is wel, anders niet. Wij hebben geen reden om aan te vallen. Voor leken zijn dit soort zaken echter moeilijk te beoordelen. Dat blijkt ook uit: de hele vredesdiskussie.

Hoe kijkt u vanuit het boek Openbaring tegen de wapenwedloop aan?

Ik zie in de kernwapenwedloop apokalyptische trekken. Ik sluit niet uit dat de wereld in een kernoorlog zal vergaan, of dat bepaalde rampen die in. Openbaring beschreven worden met een kernoorlog te maken hebben. Maar dat maakt mij niet fatalistisch.

Mijnheer Vermaat, hartelijk dank voor dit interview. Nog een laatste vraag: kunt u zich voorstellen dat sommige christenen — ik denk bijvoorbeeld aan ouderling (nu kandidaat) Haeck uit Hoevelaken — grote moeite hebben met kernwapens?

Ik kan me dat goed voorstellen, 't Is ook verschrikkelijk, 'k Heb er dus alle begrip voor, maar ben het er niet mee eens. Kernwapens zijn er nu eenmaal. Een handjevol Christenen kan dat niet tegenhouden. En wat de uitspraak van de Herv. Synode betreft die door Haeck is onderschreven: het feit dat de Synode onlangs ds. Ter Schegget heeft benoemd tot hoogleraar is voor mij het bewijs dat zuiver politieke argumenten zulke uitspraken kleuren. Mijns inziens heeft Haeck die politieke aspekten te weinig onderkend.

Deze tekst is geautomatiseerd gemaakt en kan nog fouten bevatten. Digibron werkt voortdurend aan correctie. Klik voor het origineel door naar de pdf. Voor opmerkingen, vragen, informatie: contact.

Op Digibron -en alle daarin opgenomen content- is het databankrecht van toepassing. Gebruiksvoorwaarden. Data protection law applies to Digibron and the content of this database. Terms of use.

Printen