ISRAËL ...... NU

NTERVIEW MET GRAVIEL GRAVIELI

Op vrijdag 15 februari was het dan zo ver. Na twee telefoontjes en een brief werd toestemming verkregen om een interview af te nemen met de pers-attaché van de Israëlische ambassade. Met een bandrecorder in de hand vervoegde ik me klokslag half elf bij het ambassade-gebouw, dat streng bewaakt werd. Ik werd namelijk driemaal gecontroleerd voordat ik werd toegelaten in het eigenlijke gebouw. De ontvangst was erg hartelijk; Na afgesproken te hebben dat het gesprek in het Duits gevoerd zou worden (de pers-attaché was nog maar kort in Nederland), kon met het interview begonnen worden.

Vraag: Welke politieke partijen zijn er in Israël? Wat is het verschil tussen hen?

Antwoord: Evenals in Nederland kent Israël een groot aantal politieke partijen. Bij de laatst gehouden verkiezingen deden maar liefst 23 partijen mee, waarvan er uiteindelijk 10 in het parlement kwamen. Het parlement (de Knesseth) telt in totaal 120 zetels. Wat de kleur van de partijen' betreft: uiterst rechts en links met de schakeringen daartussen zijn vertegenwoordigd. Er zijn twee communistische partijen, één voor de Arabische en één voor de Joodse bewoners van Israël, er is een liberale partij, een sterk nationalistische partij en een partij van de arbeid, die dus socialistisch gekleurd is. Laatstgenoemde partij is de partij van Golda Meïr; bij de verkiezingen van 31 december j.1. heeft zij vijf zetels verloren. V.: Welke religieuze partijen zijn er in Israël?

A.: Er zijn twee religieuze partijen in Israël. De ene heeft tien zetels in het parlement,

de andere vijf zetels. Het verschil tussen deze partijen is meer historisch dan politiek bepaald. (Nadere uiteenzetting volgde niet).

V.: Hoe gaat het met de emigratie van Joden naar Israël? Uit welke landen komen zij vooral?

A.: Op het ogenblik komen de meeste emigranten uit de Sowjet-Unie, ongeveer 30.000 Joden. In het afgelopen jaar is een zelfde aantal uit andere landen gekomen', waarvan cle meeste uit Europa en Amerika, een enkeling kwam uit Azië.

In totaal komen er uit ongeveer honderd landen Joden naar Israël, wat uiteraard grote problemen met zich meebrengt vooral op het gebied van de taal. Kort na cle Tweede Wereldoorlog emigreerden de overgebleven Joden in groten getale naar Israël; uit Nederland kwamen er circa 8000 gezinnen, momenteel komen er nog maar ongeveer 200 Nederlandse Joden per jaar naar Israël. Er bestaat dan ook een kleine Hollandse kolonie in Israël. Uit de Verenigde Staten komen betrekkelijk weinig Joden; in New York wonen een kleine drie miljoen Joden, net zoveel als in de staat Israël zelf. Voor het eerst heeft New York nu een Joodse burgemeester. (Lachend) Wij Joden hebben een kleine staat en een grote stad.

Ook in het Arabische land Jemen woonde sinds vele eeuwen een groep van ongeveer 60.000 Joden. Deze mensen, die nog nooit met de Westerse cultuur in aanraking waren gekomen en in primitieve omstandigheden leefden, waren het Joodse geloof trouw gebleven. Toen zij toestemming kregen het land te verlaten en er vliegtuigen kwamen om hen naar het land hunner vaderen terug te brengen, waren zij niet verbaasd. Immers in het Bijbelboek Jcsaja staat: „Zij die wachten op de Heere zullen opstijgen met vleugelen als adelaars".

V.: Kunt U ook iets zeggen over het probleem van de Palestijnen?

A.: Ook dit is een lange geschiedenis. Aanvankelijk zaten de Palestijnen in Zuid-Syrië en aan weerskanten van de Jcrdaan. In 1948 bij de stichting van cle staat Israël was het de bedoeling dat het gebied verdeeld zou worden zodat er twee staten zouden ontstaan: een Palestijnse en een Joodse staat. Aangezien de Palestijnen niet tevreden waren met hun deel braken er gevechten uit.

In 1949 werd er een wapenstilstand gesloten, waarbij men zich hield aan de grenzen zoals ze op dat moment, waren. De Palestijnen die op de West-cever van de Jordaan zaten, kwamen toen terecht in Jordanië dat tot op dat moment alleen lag op cle Oostzijde van de Jordaan. Ongeveer 100.000 Palestijnen bleven in Israël wonen. Ongeveer 600.000 Palestijnen verlieten als vluchtelingen Israël en kwamen terecht in Syrië, Libanon, Jordanië of cle Gaza-strook die tot 1967 in handen was van Egypte. Na de zesdaagse oorlog van 1967 werd het aantal Palestijnen in Israël uitgebreid tot ongeveer één miljoen. Wat meet er in de toekomst met hen' gebeuren? De mogelijkheid om zoals men in 1948 had gewild, een Palestijnse staat te stichten tussen Israël en Jordanië in die dan economisch zouden moeten samenwerken, is nu bijna niet meer te verwezenlijken. De Israëlische regering streeft er nu naar dat de Palestijnen opgenomen worden in Jordanië in welk geval Israël delen van West-Jordanië terug moet geven'. Dit vraagstuk zal in de komende maanden waarschijnlijk uitvoerig behandeld worden op de vredesconferentie te Genève. (Over het Palestina-comité kon de heer Gavrieli geen oordeel geven, omdat hij nog maar kort in Nederland was.)

V.: Kunt u ook zeggen waarom in 1948 de Sowjet-Unie voor het ontstaan van de staat Israël gestemd heeft, terioijl het land nu zo anti-Israël is?

A.: Zoals we nu in Afrika talrijke bevrijdingsbewegingen kennen, zo waren voor 1948 in Palestina eigenlijk de Joden ook verenigd in bevrijdingsbewegingen. Het leidt geen twijfel dat de Russen in het verlenen van steun aan deze organisaties een' mogelijkheid zagen om het Britse imperium, dat in die tijd nog vrij omvangrijk en machtig was, te treffen. Het bleef niet bij politieke steun, maar de jonge staat Israël kon ook op vrij grote schaal geweren en machinegeweren verkrijgen, vooral uit Tsjecho-Slowakije. Later draaide de Sowjet-Unie om, toen men meer mogelijkheden zag in het verlenen van steun aan de Arabieren, waardoor men in grote delen van het Midden-Oosten vaste voet aan de grond kon krijgen.

V.: Kunt U iets zeggen over het onderwijs in Israël?

A.: Het lager onderwijs is kosteloos en verplicht voor kinderen in de leeftijd van 5 tot 14 jaar. De kinderen bezoeken algemene of godsdienstige scholen, al naar gelang de keuze van de ouders. Voor het middelbaar onderwijs moet schoolgeld worden betaald. De belangrijkste instellingen voor hoger onderwijs zijn: de Hebreeuwse Universiteit in Jeruzalem (16.000 studenten); de Technische Hogeschool (9000 studenten) en

de universiteit van Tel Aviv (12.000 studenten). De heer Gavrieli meende dat diploma's over en weer erkend waren; men kan dus met een H.T.S.-diploma in Nederland behaald in Israël terecht. Hij had verder de indruk dat men zich in Nederland vooral toelegde op de moderne talen'. Het was hem opgevallen dat in Nederland de meeste jongelui zeer behoorlijk Engels verstonden en spraken, terwijl in Israël ook na jarenlang Engels onderwijs (Engels is de tweede taal in Israël) men vaak slecht Engels sprak.

V.: Kunt u iets vertellen over Martin Buber?

A.: Bij Buber gaat het gezegde op dat een profeet in zijn eigen land niet geëerd is. Veel Israëliërs hebben nog nooit van hem gehoord! Martin Buber vluchtte weg uit Hitler-Duitsland en vestigde zich aan de universiteit van Jeruzalem waar hij sociologie en filosofie doceerde. Zijn opvattingen zijn slechts in betrekkelijk kleine kring bekend in Israël en datzelfde geldt voor één van zijn bekendste werken: de vertaling van het Oude Testament in het Duits. Daar komt nog bij dat Buber vooral in het Duits schreef, een taal die in Israël niet onderwezen wordt en ook niet geliefd is. Buber is dan ook vooral bekend in theologische kringen in Nederland en Duitsland. Buber interesseerde zich ook voor het politieke vraagstuk van de verstandhouding tussen de Arabieren en de Joden in Israël. Hij wilde het liefste één staat stichten waarin Joden en Arabieren in vrede met elkaar zouden leven. Dat is weliswaar erg idealistisch gedacht, maar in de praktijk helaas niet uitvoerbaar. Kijk maar naar Cyprus, waar Turken' en Grieken niet bepaald in vrede met elkaar leven. In filosofisch opzicht is Buber alleen maar te volgen als je wat van theologie afweet. Hij is maar voor weinig mensen toegankelijk. Hij was een voorvechter van het Zionisme, maar dan niet vanuit politiek standpunt, maar vanuit cultureel standpunt.

V.: Gelooft U dat Martin Bormann nog leeft?

A.: Dat kan ik u niet zeggen. Het is mogelijk dat de kranten gelijk hebben dat hij nog woont in Zuid-Amerika. Als dat waar is, moet hij voor zijn leven vrezen. V.: En de beruchte Jozef Mengele, voormalig kamparts van Auschwitz, leeft ook nog in Zuid-Amerika?

A.: Dat zeggen de kranten, ja.

V.: Hoe verklaart U het anti-semitisme?

A.: Het anti-semitisme is zo oud als de Joden zijn. Tegenwoordig spreekt men niet meer van anti-semiet, maar van anti-Zionist. Vooral in Rusland verschijnt op het ogenblik een' stroom van anti-Zionistische literatuur. Ik kan u daar verder in 't kort geen antwoord op geven. U moet het vooral zoeken in religieuze motieven, al spelen daarnaast andere factoren een rol. Vreemd is het dat de Arabieren zulke felle antisemieten zijn. Koning Feisal heeft laatst de Franse minister van buitenlandse zaken anti-Zionistische literatuur meegegeven, die deed denken aan wat ook tijdens het Hitler-regime het licht zag. Kissinger is tot dusverre de enige Jood geweest, die Saoedie-Arabië mocht binnen komen. Maar de Arabieren zijn in feite zelf ook Semieten! Anti-semitisme is dan ook gewoon Jodenhaat; op het moment is het gelukkig minder algemeen dan het wel eens geweest is. Nu is het vooral afkeer van de staat Israël, al moeten we ervoor oppassen niet alle kritiek onder de noemer van antisemitisme te brengen.

V.: Is ook de Rooms-Katholieke kerk niet vaak anti-semitisch geweest? Ik denk vooral aan de houding van de Paus in de Tweede Wereldoorlog.

A.: U denkt zeker aan het boek van Rudolf Hochhuth? Ja, dat is tot op heden nog een zeer omstreden zaak. We hebben de indruk dat de Paus in de oorlog niets gedaan heeft om de Joden te redden. Dat betekent niet dat de christenen in vele bezette landen niet hun uiterste best hebben gedaan om de Joden te helpen. Maar de Paus als hoofd van de kerk heeft zich nooit officieel uitgesproken tegen het nationaal-socialisme. Toch moet hij ervan geweten hebben dat miljoenen Joden om het leven werden gebracht. Wel moet men er rekening mee houden dat de kerk zich heden ten dage veel meer bezig houdt met vraagstukken van humanitaire aard dan vroeger. Men houdt zich tegenwoordig veel meer bezig met het leed van andere bevolkingsgroepen dan vroeger toen men wel eens wat te eenzijdig zich bezig hield met alleen diegenen die lid waren van de kerk.

V.: Kunt U ons iets vertellen over de kibboetz?

A.: Een kibboetz is in wezen het meest communistische orgaan dat er is. In een kibboetz is alles gemeenschappelijk; privé-bezit kent men er niet. Ieder werkt zoveel als hij kan; ieder krijgt hetzelfde loon. Er is een soort parlement, waarin alle leden

van de kibboetz zitting hebben. Eén keer in de week komt men bij elkaar en dan werden aan deze vergadering de besluiten van het secretariaat (een soort dagelijks bestuur) voorgelegd. Daarnaast zijn er comité's voor culturele zaken, economische zaken en voor recreatie enz. die aan deze vergadering verantwoording moeten afleggen. Er kan op zo'n vergadering zeer open en kritisch over al deze zaken gesproken worden. Dat is ook het levensgrote verschil met een kolchoz waar de staat toonaangevend is. Er zijn wat rijkere kibboetziem waar het mogelijk is dat men om de zoveel weken een auto uitgeleend krijgt om een week-end uit te gaan. Er is bijna altijd gelegenheid om één keer per jaar met vakantie te gaan. Maar dat hangt er maar net vanaf hoeveel geld een kibboetz heeft. De grondgedachte is dus dat iedereen zoveel geld krijgt als hij nodig heeft, en dat hij zoveel werkt als nodig is en hij kan opbrengen. Er wordt in het algemeen acht uur per dag gewerkt. Er zijn echter ook wel eens werkdagen van tien uur. Met nadruk stel ik dat het gezinsleven zoveel mogelijk intact blijft. De kinderen worden wel gemeenschappelijk opgevoed. Van de gehele Israëlische bevolking werkt ongeveer 4% in een kibboetz. De kibboetz-bevolking is een vrij gesloten élite geworden die niet zonder meer iedereen als nieuw lid opneemt. Er wordt goed bekeken of je past in de gemeenschap. De interesse voor het kibboetzleven neemt momenteel iets af. Nergens ter wereld is deze vorm van leven overgenomen. Pogingen in die richting liepen steeds op een mislukking uit.

V.: Kunt U ook iets vertellen over de sociaal-economische toestand van Israël? Wat verdient men er? Hoe is de levensstandaard?

A.: In het algemeen kent Israël een achturige werkdag, waarbij men er ook van uit moet gaan dat Israël nog een zesdaagse werkweek heeft. Op vrijdag werkt men echter korter, zodat men op ongeveer 40 - 44 werkuren in de week uitkomt. De economische positie van Israël is vooral door de laatste oorlog ernstig geschaad, terwijl de hoge kosten die het land moet opbrengen voor de defensie ook een zware last vormen. Ook de talloze immigranten komen meestal onbemiddeld in Israël aan, zodat voor hen geld moet worden uitgetrokken. Zeer vele van deze immigranten waren nog in hoge mate onontwikkeld, voor hun opleiding moest eveneens zeer veel uitgegeven worden, voordat zij ingeschakeld konden worden in het procluktie-proces.

In Israël komen dan ook geen grote inkomensverschillen voor. Golda Meïr verdient slechts ƒ 1200, — per maand, in Nederlands geld clus. Enkele uitzonderingen zijn sommige zakenlieden en academici; de professoren aan de universiteiten schijnen ook goed te verdienen. Daarbij moet ook rekening worden gehouden met het feit dat de prijzen in Israël sterk stijgen, vooral sinds de laatste oorlog. Die oorlog heeft miljarden gekost, zodat mijn landgenoten er in hun inkomen sterk op achteruit zijn gegaan.

V.: Mijnheer Gravieli, mijn laatste vraag. Wat acht U het grootste probleem waarmee Israël momenteel geconfronteerd wordt?

A.: Het grootste probleem voor Israël is al enkele tientallen jaren oud, n.1. dat we nog steeds geen vrede met onze buren hebben. De grenzen zijn minder belangrijk dan een echte vrede met onze buurlanden. Als ons dat lukt kunnen we ons land verder opbouwen en eventueel zelfs onze buren, als ze dat wensen, helpen met de opbouw van hun land. Dit is het grootste probleem. Als we eenmaal vrede hebben, kunnen we al onze energie gaan wijden aan andere problemen, die ongetwijfeld opgelost kunnen worden'. Direkt hierna komt het economisch probleem waar we het al even over gehad hebben.

We willen nogmaals de heer Gravieli dank zeggen voor de sympathieke manier waarop en de grote bereidwilligheid waarmee hij dit interview heeft af laten nemen. Uiteraard viel er nog veel meer te vragen, maar ik had al een uur van zijn tijd in beslag genomen, zodat we er maar mee gestopt zijn. Ik heb hem beloofd een exemplaar van Daniël op te sturen zodat hij deze regels wel onder ogen zal krijgen. Hopelijk is hij tevreden met de wijze waarop zijn antwoorden zijn weergegeven. Mocht dit niet het geval zijn, dan ligt dat aan de taalmoeilijkheden. Het Duits was uitstekend te verstaan, maar je kunt wel eens een vertaalfcutje maken. Namens alle Daniël-lezers wensen we de heer Gavrieli en zijn land het beste toe in de harde strijd om het bestaan. Erets Israël! Sjaloom!

Deze tekst is geautomatiseerd gemaakt en kan nog fouten bevatten. Digibron werkt voortdurend aan correctie. Klik voor het origineel door naar de pdf. Voor opmerkingen, vragen, informatie: contact.

Op Digibron -en alle daarin opgenomen content- is het databankrecht van toepassing. Gebruiksvoorwaarden. Data protection law applies to Digibron and the content of this database. Terms of use.

Printen